Madame Moneypenny meets Janina Kugel. Sie gilt als eine der einflussreichsten Frauen der deutschen Wirtschaft, war Vorstandsmitglied von Siemens und ist jetzt unter anderem Senior Advisor bei der Boston Consulting Group. Sie setzt sich stark für Diversity und die Frauenquote ein. Sie hat außerdem das tolle Buch: “It‘s now! Leben, führen, arbeiten.*” geschrieben.
Hier gibt‘s das Gespräch mit Janina als Video:
Und hier gibt‘s das Ganze als Podcast:
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Natascha: Wenn ich an Siemens denke, denke ich an alt, weiß, männlich und patriarchalische Strukturen. Ist das wirklich so?
Janina: Nein, so ist es nicht. Wie auch oft bei Menschen unterscheiden sich Außenwahrnehmung und das, was im Inneren passiert. Zugegeben, als ich 2001 zu Siemens ging, dachte ich ähnlich. Beim Vorstellungsgespräch erlebte ich allerdings etwas, das sich durch meine komplette Siemens-Karriere zog: Ich traf immer wieder Teams und Menschen, die ganz anders waren als das, was man sich von außen vorstellt. Mir geht es immer darum, beruflich Möglichkeiten der Gestaltung zu finden. Diese fand ich bei Siemens in unterschiedlichsten Regionen und Geschäften. Die Kultur, die ich vorfand, war sehr offen für andere und fürs anders denken. Sonst wäre ich auch nie so lange geblieben.
Über Karriereplanung
Natascha: Wie kommt frau in den Vorstand?
Janina: Ich werde oft gefragt, ob ich meine Karriere strategisch plante. Bis zu einem gewissen Grad würde ich diese Frage mit ‚Ja‘ beantworten. Es ist wichtig, gewisse Dynamiken zu verstehen. In einem großen internationalen Konzern muss man international, im operativen und im strategischen Bereich gearbeitet haben. Das sind klassische, strategische Ziele, die man abhaken kann, um die Grundvoraussetzungen zu erfüllen.
Mein Appell ist trotzdem: Es ist zwar gut, gewisse Spielregeln zu kennen und zu verstehen, aber du musst sie nicht mitspielen. Du kannst sie auch verändern.
Eine Kultur zu finden und zu erschaffen, in der du sie ändern kannst, ist etwas, das ich bei Siemens immer gefunden habe.
Man kann Karriere planen, muss Gelegenheiten, die sich ergeben aber auch wahrnehmen. So nahm ich manchmal Jobs an, obwohl ich nicht proaktiv suchte, oder solche, die auf dem Papier nicht besonders glorreich aussahen. So machte ich in meiner Karriere auch mal bewusst hierarchisch einen Schritt nach unten, gewann dadurch aber an Breite. Ich glaube, das war notwendig, um dann wieder zwei Schritte nach vorne zu machen.
Es ist nicht so, dass ich schon immer Vorständin werden wollte. Es gab aber eine Phase, in der ich wusste, dass es in den Bereich des Möglichen gekommen war. Trotzdem glaube ich, dass man im Leben immer mehr als einen Plan haben sollte.
Was frau im Leben will, ändert sich mit der Zeit: Ich wollte mit 30 andere Dinge als mit 35 oder 40. Dafür kann man eine Liste mit Dingen erstellen, die man auf jeden Fall machen möchte und mit Dingen, die man auf gar keinen Fall erleben möchte. Diese lebende Liste kann dann ergänzt und verändert werden.
Wenn Dinge nicht so laufen, wie du sie dir vorgestellt hast, musst du den Mut haben zu sagen, dass das nichts für dich war. Ich bewundere Menschen, die aus tollen Jobs mit viel Verantwortung und Prestige aussteigen, weil es sie nicht glücklich macht.
Da sind wir wieder bei den Plänen. Ich finde übrigens auch, dass man im Leben mehr haben sollte als den Job. Was auch immer die Dinge in deinem Leben sind, die dich glücklich machen, seien es Sport, Freund*innen, Hobbys, etc. Die sollte jede*r für sich selbst definieren.
Natascha: Wie würdest du das mit Dranbleiben und langfristig Denken in Zusammenhang setzen? Wenn mir etwas in meinem Job nicht gefällt, ab wann ist der Punkt zu sagen: ‘Jetzt gehe ich’?
Janina: Ich bin kein Mensch, der nach Impulsen handelt. Ich finde, dass man im Affekt nie Entscheidungen treffen sollte – in keinem Lebensbereich. Es gilt nach der Emotion die Situation noch 2-3 Monate zu beobachten und sich selbst zu reflektieren. Man hat selbst aber immer Blind Spots. Deswegen sollte man auch andere Menschen fragen, wie sie einen sehen und sich fragen, ob es an einem selbst liegen könnte. Coaches, aber auch gute Freund*innen können einem den Spiegel vorhalten. Menschen, die beispielsweise nicht Nein sagen können, werden sich immer beschweren, wie stressig alles ist.
Ich bin außerdem eine große Freundin von Freiheit. Wenn du aber einen Job verlassen möchtest und noch keinen neuen hast, brauchst du ein finanzielles Polster. Um dann für eine mögliche Auszeit eine größere Freiheit zu haben. Letztlich ist es natürlich eine Typfrage, wie lange man es in einem solchen Umfeld noch aushält.
Was mich nervt, sind Menschen, die Freiheit und Abwechslung wollen, aber kein Risiko eingehen wollen. Das geht im Beruflichen nicht.
Über Wandel
Natascha: In deinem Buch schreibst du „Nur diejenigen, die den Wandel aktiv gestalten, werden erfolgreich sein.” Kannst du erklären, was du damit meinst?
Janina: Wandel und Veränderungen wird es immer geben. Lass mich deine Frage mit einem Beispiel beantworten. Ein junges Paar, das sagt, es ändere sich nicht, auch wenn es Kinder habe. Zwei Jahre später stellt es fest, dass Kinder natürlich einen Einfluss auf ihr Leben haben und dass es auch gut so ist. Es gibt also eine Veränderung.
Wenn du siehst, dass eine Veränderung kommt und verstehst, dass sie notwendig für dich, deinen Beruf und deine Skills ist und sie aktiv gestaltest, dann hast du eine viel größere Möglichkeit Einfluss zu nehmen. Das ist immer besser, als zu erstarren und andere für dich entscheiden lässt.
Das Video „Leadership Lessons from a dancing guy“ zeigt einen Mann, der mutig alleine tanzt bis sich ihm später andere Menschen anschließen. Wir sind vielleicht nicht immer die Person, die mutig vorausgeht, können aber Nummer 2,3 oder 4 sein und die Idee dieser Person unterstützen. Diesen Mut haben häufig Kinder, manche verlieren ihn im Laufe der Zeit, weil Mut zu haben auch nicht immer belohnt wird. Da muss man sich kognitiv immer mal wieder sagen: Das lohnt sich, ich mach es anders und ich will mitgestalten.
Natascha: In einem Unternehmen brauche ich dann aber auch das Umfeld und die Strukturen, die so etwas erlauben.
Janina: In den wenigsten Unternehmen wirst du den roten Teppich ausgerollt bekommen, wenn du sagst, dass du Wandel betreiben möchtest. Wenn du eine gute Idee aber einfach umsetzt und Follower*innen dafür gewinnst, wird keiner sagen, dass es eine schlechte Idee war.
Wer Neues probieren will, muss auch immer das Risiko eingehen, dass es nicht klappt. Ich sage immer: ‘Rather ask for forgiveness than for permission.’
Selbst wenn du für dich herausfindest, dass du nicht die Mutige bist, ist das kein Problem. Wir brauchen viele verschiedene Arten von Menschen. Such dir deswegen deine eigene Rolle.
Es gibt übrigens auch Phasen im Leben, in denen mutig sein, einfacher ist als in anderen. Ich habe Verständnis dafür, dass nicht jede*r immer mutig sein kann, trotzdem glaube ich, dass wir mehr Mut brauchen. Ich habe auch Verständnis dafür, wenn jemand sagt, er/sie kann mich nur im Hintergrund unterstützen, denn das hilft auch. Das ist mir lieber als die Zeitgeist Trittbrettfahrer, die gewisse Themen nur unterstützen, weil sie gerade im Trend liegen.
Natascha: Mir hat gut gefallen, was du über „die eigene Rolle finden“ gesagt hast. Ich habe auch oft Frauen vor mir sitzen, die sich selbstständig machen wollen. Entrepreneurship und Selbstständigkeit sind gerade sehr hip, aber das heißt nicht, dass es auch auf jeden Menschen passt.
Janina: Ich glaube, viele Menschen haben eine falsche Vorstellung davon. Wie schwierig es sein kann, eine Idee vor Investor*innen zu pitchen oder dass es als Selbstständige*r auch mal Monate geben kann, in denen kein Einkommen rein kommt. Auch hier muss man wieder ehrlich zu sich selbst sein und sich fragen, ob man so etwas aushält.
Über Leadership
Natascha: In deinem Buch unterscheidest du zwischen Manager*innen und Leader*innen. Was meinst du damit?
Janina: Managen bedeutet, dass du dafür verantwortlich bist, dass Prozesse und Aufgabengebiete laufen und dass das Team weiß, was es zu tun hat. Leadership ist deutlich mehr. Du brauchst Visionen und musst Leute mitreißen. Du brauchst einen Plan, wo es in 5 oder 10 Jahren hingehen wird. Nur weil jemand eine Führungsaufgabe hat, ist er nicht unbedingt ein Leader. Bei Leadership geht es darum, in neue Sphären zu gehen, in der andere noch nicht waren.
Gleichzeitig gibt es viele Menschen, die Leadership übernehmen, ohne dass sie ein Amt haben. Greta Thunberg zum Beispiel.
Natascha: Kann man Leadership lernen?
Janina: Die Frage, ob du Leadership hast, ist einfach zu beantworten. Folgen Menschen dir und deinen Ideen? Tatsächlich sind nur 10% der Menschen natural born leaders oder manager, die intrinsisch von Kind an die Gabe haben, Menschen zu führen. Du kannst ungefähr 20% lernen, wenn du in dich selbst investierst und reflektierst. Ich würde sagen, du kannst soviel lernen, dass du auf einem ziemlich guten Level unterwegs bist, dass deine Mitarbeiter*innen sagen würden, du bist ein*e gute*r Chef*in, mit dem*der sie gerne arbeiten.
Viele Menschen wäre gerne Leader, aber sie sind es nicht.
Im Video des tanzenden Mannes tanzt er nur ein paar Sekunden alleine. Im realen Leben können es Monate oder Jahre sein, in denen du eine Vision hast und alle anderen sagen, dass du spinnst.
Ruth Bader Ginsburg beispielsweise hat sich schon in den 50er Jahren für mehr Frauenrechte eingesetzt. Trotzdem wurde sie lange belächelt bis sie es irgendwann in den Supreme Court schaffte. Auszuhalten, dass kein anderer deine Idee für gut hält, gehört auch zum Thema Leadership.
Abschließend noch etwas zum Stichwort: „Confidence over competence“. Es gibt Menschen, die glauben, sie haben es voll drauf, die es aber gar nicht gut können. Hier muss man ganz klar differenzieren, dass nicht alle Menschen, die eine große Fangemeinde haben, unbedingt diejenigen wären, die ich als Leader im positiven Sinn bezeichnen würde.
Über den Umgang mit Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen
Wenn du in eine Leadership-Position kommst, musst du es aushalten können, dass du nicht mehr von allen geliebt wirst. Wenn man sich heute (Anmerkung: Juli 2021) anschaut, wie teilweise mit Politiker*innen und Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, vor allem im Netz umgegangen wird, wird einem klar, wie viel man aushalten muss. Du musst dir ein dickes Fell anlegen, schon bevor du dir eine Followerschaft suchst und dir klar machen, dass du immer wieder für Entscheidungen nicht geliebt werden wirst. Nicht geliebt zu werden, war für mich immer ok, aber respektiert zu werden, war immer mein Anliegen.
Natascha: Hier muss man sich fragen, ob man das will und ob es das einem Wert ist. Ob die Mission größer ist.
Janina: Das musst du auch aushalten können. In meinem Buch schreibe ich über den Moment als große Staatsoberhäupter über Greta Thunberg herzogen. Ich hoffte in dem Moment nur, dass sie ausreichend Begleitung hatte, die ihr sagten: ‘Wenn sich Trump oder Putin mit dir beschäftigen, dann müssen sie verdammt Angst vor dir haben.’
Als ich zur Vorständin befördert worden war, sagte mir eine Ministerin, dass sie gelernt habe, an manchen Tagen nicht die Presse zu lesen. Ihr Kommunikationschef würde ihr dann die notwendigen Informationen geben.
Gerade Menschenrechtsaktivist*innen und Politiker*innen müssen viel aushalten und Strategien für sich selbst zu entwickeln, um damit umzugehen.
Natascha: Wie die Ministerin, die an manchen Tagen nicht die Presse liest. Ich lese außerhalb meiner Community auch keine Kommentare.
Janina: Manchmal werde ich gefragt, warum ich auf LinkedIn oder Instagram nicht auf eine Nachricht geantwortet habe. Das hat natürlich mit meiner Zeit und der Art der Anfrage zu tun, manchmal aber auch damit, dass es Phasen gibt, in denen ich so viele Hasskommentare bekomme, dass ich es nicht lese. Das muss ich mir nicht antun.
Natascha: Das gilt sowohl für Social Media als auch im Unternehmen. Da darf man getrost den Mittelfinger rausholen und sagen: Ich muss mich damit nicht beschäftigen. Auch bei Social Media muss ich nicht auf jeden Kommentar antworten und ich darf auch Kommentare löschen. Mein Pool, meine Party.
Janina: Dass sich Personen so total daneben benehmen passiert im analogen, realen Leben seltener. Was mir manche Leute unter Fake Profilen schreiben, würden sie mir nie so ins Gesicht sagen. Also muss ich mir das auch nicht durchlesen.
Trotzdem: Muss man Transformationsprozesse strategisch planen? Ja. Wenn du etwas tust, was nicht allen gefallen wird, musst du wissen, wo deine Feind*innen sind, damit du diesen Bereich abdecken kannst.
Beispiel:
Als wir mit dem Unternehmen das erste Mal ein klares Zeichen für LGBTQI+ gesetzt haben und am Christopher Street Day in Berlin mit einem großen Truck teilnahmen, war eine Ablehnung auch innerhalb des Unternehmens klar. Einige Personen hatten echt fadenscheinige Gründe. Ich wusste, dass das kommen würde und war mit allen relevanten Parteien abgestimmt. Du musst bei so etwas wissen, wer dafür und dagegen sein könnte. Wenn du Unterstützer*innen übersiehst, ist das nicht so schlimm. Aber wenn du Feind*innen oder Widerstand nicht hast kommen sehen, ist es deutlich schwieriger und du musst deutlich schneller reagieren, damit sie dir die Pläne nicht zerschießen.
Natascha: Sehr spannend. Und auf verschiedene Bereiche anwendbar.
Janina: Ich sage immer, dass die Entscheidung für bestimmte Themen im Unternehmen nicht in der formalen Runde, in der der Entscheidungsprozess hergestellt wird, getroffen wird. Sondern schon viel vorher. Du musst vorher schon dafür gesorgt haben, dass die Menschen deine Idee kennen und sie möglichst schon unterstützen. Zu wissen also, dass du bei einer Gruppe von 10 Entscheider*innen schon 5 im Boot hast.
Manche Menschen verstehen das nicht. Sie finden ihre Idee total gut, merken aber nicht, dass sie vielleicht für jemand anderen nicht so gut ist.Um nochmal auf die Frage zurückzukommen, wie frau Vorstand wird. Es geht nicht nur darum, die eigentliche Arbeit zu machen. Es geht auch ganz viel darum, sich zu überlegen, wie du andere Leute mitnehmen kannst. Man kann es ein bisschen mit der Politik vergleichen, in der es auch viel um Kompromisse geht.
Über Geld
Natascha: Lass’ uns über Geld sprechen. Wie wichtig ist Geld aus feministischer Sicht?
Janina: Unabhängigkeit und dazu gehört auch wirtschaftliche Unabhängigkeit ist enorm wichtig, um eigene Entscheidungen treffen zu können. Dazu gehört Geld. Zu wissen, dass du wirtschaftlich unabhängig bist und nicht von eine*m*r Partner*in abhängig bist. Dass du zu jedem Zeitpunkt deine Entscheidungen treffen kannst.
Auch bei der Berufswahl sollte frau sich immer erkundigen, was sie damit verdienen kann. Wenn Menschen sich für einen Job entscheiden, in dem sie wenig verdienen und deshalb vielleicht nur einmal im Jahr in den Urlaub fahren können, finde ich das total legitim, man sollte sich dessen nur bewusst sein. Insbesondere in dem Moment, in dem es um Familienplanung geht.
Über Teilzeitarbeit
Ich bin beispielsweise keine Befürworterin von Teilzeitarbeit (sondern von Flexiblem Arbeiten), da:
– lange Phasen von Teilzeit meistens nur von Frauen gemacht werden
– sie meistens die Care-Arbeit übernehmen, sprich sich um Familienmitglieder kümmern
– das meistens dazu führt, dass sie signifikant weniger Einkommen haben (auf Lebensdauer gerechnet)
– das auch dazu führt, dass sie weniger Karriere machen.
– sie tendenziell in der Rente deutlich weniger Geld bekommen.
Geld und wirtschaftliche Unabhängigkeit spielen eine wichtige Rolle für Freiheit und eigenbestimmte Entscheidungen.
Es gibt noch vieles, das strukturell in unserer Gesellschaft verankert ist, das es zu ändern gibt. Beispiel: Ehegattensplitting
Natascha: Ich sage auch immer, dass jeder sein Lebensmodell leben kann. Wichtig ist nur, dass man es mit dem Partner bespricht und nicht in Teilzeit arbeitet, nur weil es alle so machen.
Janina: Und sich auch Gedanken über die nächsten 20-30 Jahre machen. Wenn das erste Kind in Planung ist, denken gerade junge Paare nicht über die nächsten 10-15 Jahre nach. Sie entscheiden für den Moment, danach, wer mehr verdient und wie es mit dem Elterngeld aussieht. Und diese Gespräche können übrigens auch nur die Menschen führen, die sowieso schon privilegiert sind. Denn wenn du 1500 Euro netto verdienst, stellt sich die Frage, wie lange du pausierst sowieso nicht.
Hand aufs Herz, wir haben alle Freund*innen, deren Beziehung nicht mehr läuft, die es sich aber nicht leisten können, sich zu trennen. Ich finde, man sollte in einer Beziehung leben, weil man es möchte und nicht, weil man es muss.
Noch ein volkswirtschaftlicher Aspekt zum Thema Teilzeit:
Auch wenn ich viel am deutschen Bildungssystem zu kritisieren habe, so kannst du dir deine Erstausbildung sei es Lehre oder Studium kostenlos machen. Während der Lehre bekommst du Gehalt, beim Studium zahlst du zwar Studiengebühren, aber verglichen mit vielen anderen Ländern, sind diese hier sehr gering. Du kannst auch BAföG bekommen und hast danach nicht signifikant Schulden. Wenn du allerdings nach dem Studium wie in anderen Ländern 200.000 Dollar Schulden hast, hast du eine ganz andere Verantwortung diese wieder abzubezahlen.
In Deutschland haben wir also einen hohen Anteil an extrem gut ausgebildeten Frauen, die dann aber nicht arbeiten. Die Ausbildung ist auch durch den Staat finanziert worden. Da frage ich mich: Wenn ihr die 200.000 Dollar für euren Bachelor abbezahlen müsstet, würdet ihr dann auch oder könntet ihr euch überhaupt entscheiden Teilzeit zu arbeiten? Womöglich nicht.
So entsteht eine Art Teufelskreis. Weil es das Ehegattensplitting gibt, weil es steuerlich begünstigt wird und dann brauchen wir auch nicht so viel Ganztagsbetreuung.
Meine Kinder waren ziemlich früh in der Kita. Ich musste mir oft anhören, eine Rabenmutter zu sein. Aber ich glaube, diese Wahlmöglichkeit zu haben, da hängen wir in Deutschland noch stark hinterher.
